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B02:原声带
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走,去萧红的世界

2021年08月02日 星期一 北京青年报
萧红
萧红3岁和母亲
萧红与萧军
萧红与端木蕻良

    主题:纪念萧红诞辰110周年暨《萧红大传》新书分享会

    时间:2021年6月5日10:00

    地点:首都图书馆A座报告厅

    主持:刘伟  《萧红大传》责任编辑

    主办:人民文学出版社

    写这样一个人和一个时代

    需要一种更好的写作方式

    主持人:萧红,二十世纪最优秀的作家之一,与张爱玲、吕碧城、石评梅一起被称为“民国四大才女”。她曾被鲁迅赞为“当今中国最有前途的女作家”,被柳亚子誉为有“掀天之意气,盖世之才华”。在她仅有的短短三十一年生命里,不到十年的创作生涯中,为我们留下了《生死场》《呼兰河传》以及未完成的《马伯乐》等近百万用血书写的灼热文字。

    今年,是萧红诞辰110周年,人民文学出版社出版了著名学者季红真的《萧红大传》。这是作者积四十年时间完成的一部深触萧红漂泊、孤独灵魂的传记,真实全面还原了“呼兰河女儿”萧红的悲苦一生,50余万字,20余幅插图,教我们读懂一代才女的“流离”与“不甘”,走进萧红“天真”而多舛的人生。

    臧永清(人民文学出版社社长):1911年端午节,萧红诞生在黑龙江省呼兰县,今年恰逢萧红诞辰110周年。今年也是人民文学出版社成立70周年,我们出版的《萧红选集》《萧红作品新编》《萧红十年集》《萧红全集》《萧红散文》《生死场》《呼兰河传》等等深受读者喜爱。

    此次推出的季红真女士的精品力作《萧红大传》是一部有分量、有学养的萧红传记,书中的诸多内容,如对萧红身世背景的考察,对汪恩甲身世及神秘失踪的考辨,对萧红研究中相关史料的爬梳与鉴别,全书“无一处无来历”的求真精神、开放的叙述结构、缜密的学理逻辑都显示出很高的学术涵养。更为可贵的是作者以女性视角深入贴近另一个才女深广的心灵世界,与传主心灵高度契合,从而呈现给我们一个更加真实、立体、鲜活的萧红形象,这也是《萧红大传》不同于市面上其他萧红传记的关键所在。

    主持人:赵园老师是研究萧红相当早的学者,写于1985年11月的近3万字大作《论萧红小说兼及中国现代小说的散文特征》,可以说是研究萧红必须要读的一篇文章。里面提到的很多观点,关于萧红作品近乎稚拙、无结构的结构等观点,现在看来仍然有着不可替代的价值。

    赵园(中国社会科学院文学研究所研究员):最近我应约编一本自己的学术作品自选集,现当代文学研究方面的作品只选了一篇,就是关于萧红的。我自己也认为,真正经得住时间的只有这一篇。但是面对季红真的《萧红大传》,我应该承认,我这个人是不大能够深耕的——持续在一个方向、一个议题、一个人物上这样耕耘,这是我没有做到的。

    我特别注意的是萧红故事中常常被人说到的那两段婚姻。我注意到季红真在处理这个问题上不迎合大众的口味,很严肃。尤其对于端木蕻良和萧红关系的处理、在萧红临终前端木蕻良的作为,她的这种处理很平衡,不采用或者不只采用一家之言。因为有关这个之前确实有一家之言,而且影响很广,造成了大家对端木蕻良的恶感。这是一个学问,也是一种写作技巧,更是一种叙事态度,就是你怎么对待像这样的比较私密的历史。

    作家研究的价值有时不限于这一个作家,一个作家与一段历史、与一个地域等等,它有可能展开一个非常大的面。你能不能打开,这就看你的功力。我们在座有些人大概看过香港著名导演许鞍华执导,汤唯、冯绍峰主演的《黄金时代》,是一个获奖的电影作品,拍得不乏精彩,但是里面想呈现的东西太多。比如萧红和同时代人的关系,比如像聂绀弩、舒群等等,普通观众是陌生的,这就限制了它目标的达成。所以写这样一个人和一个时代,确实需要一个更大的篇幅,也需要一种更好的写作方式。

    现代文学发展历史里

    萧红的存在是一个奇迹

    主持人:《萧红大传》写得很绵密,萧红只活了31年,但是《萧红大传》写了50万多字,为什么写这么多?因为萧红与现代文学诸多作家有很多联系,通过这个小小的切口能够反映中国现代文学里面一个大的时代、一个整体的面貌。

    孙郁(原鲁迅博物馆馆长、著名学者):季红真老师这本书内蕴非常深广,话题特别多,每一章节都埋伏着现代文学史和中国现代史里面的一些有难度的话题,比如左翼文学。我们一般把萧红放在左翼作家里面,但是她和丁玲、聂绀弩这样的左翼作家是不一样的,但是他们彼此之间还有交叉。所以这本书里涉及的历史事件,包括抗日、左联,以及她在重庆和香港时期的这些经历,里面都牵扯到很多现代文学史的一些难题在里面,她处理得也很好。当然这里面,萧红和鲁迅的相逢那部分写得十分精彩,季老师在处理这段的时候有自己的见识。

    我个人觉得鲁迅先生对现当代文学的影响太大了,尤其对同代人的影响很大。但是同代人整体上把握鲁迅精神要义的人很少,都是从某一方面继承鲁迅的一种精神。比如鲁迅去世以后,写鲁迅写得最好的,一个是萧红,一个是徐梵澄。

    徐梵澄继承鲁迅早期在“文化偏执论”“人之历史”那个时期对于人类的文明、古典学的关注。鲁迅没有精力去做它,徐梵澄完成了鲁迅的未竟之业。他后来去德国海德堡大学,又去了印度,他翻译印度的古代文献《薄伽梵歌》《五十奥义书》,又搞《老子臆解》等等这样的研究。他其实把五四那代人没有展开的学术、鲁迅那代人提出来的思路给放大,落到实处。所以他笔下鲁迅那种智者和学者的风采进入笔端。

    萧红继承了鲁迅文学创作,特别是小说散文写作里面那种质感,原初的带有元气的、本真的生命体验,这是萧红衔接鲁迅的传统。当然她在跟聂绀弩聊天的时候,她认为跟鲁迅有距离,她对自己缺点的认识非常准确。萧红继承鲁迅这一面,聂绀弩继承鲁迅的杂文思想,他对文明和社会的批评。所以鲁迅同时代人或者鲁迅的学生,他们都是在某一个方面继承鲁迅的传统,到现在没有一个人整体上能够表现出鲁迅那样的丰富性和复杂性。

    但是在鲁迅的学生里边,萧红给我们带来的话题实在是太丰富了。民国期间像张爱玲和丁玲这样的作家,她们的作品在今天也是被人不断阅读,尤其是张爱玲。丁玲和萧红都推崇鲁迅,但丁玲的身上,在季红真的笔下你感觉到,虽然写得不多,但她是个人主义和集体主义,特别是左翼理论的纠缠、政党文化意识形态的纠葛。但是萧红没有,萧红是左翼,但是她没有政党意识形态的强烈的纠葛。所以她的左翼,我个人认为是一种草根左翼,跟鲁迅一样。鲁迅接受的是早期普列汉诺夫、卢那察尔斯基的马克思主义思想,是斯大林主义出现之前的。

    所以左翼作家里面,鲁迅和周扬的左翼思想根本上是不同的,萧红继承了鲁迅这一点,所以她很率真,没有被外在的理念所束缚。在抗战时期很多作家写不出作品来,一旦写出来也都是口号、观念化的载体,但是萧红的作品,她是一个天籁,她植根在东北的黑土地里,而她又跟中国的国难、中国的现代史很深刻地纠葛在一起。这就超越了左翼,她是左翼文化背景里的,但是又有超越性。萧红自身超越时代性的这一面,季红真老师在这本书里表现得也是非常准确,给人留下非常深刻的印象。

    在现代文学发展历史里面,萧红的存在的确是一个奇迹。她早期没有受过那种严格的现代教育,可是她衔接了中国古代文学非常好的传统,她以自己敏感的生命捕捉力和她的审美经验,捕捉到存在的隐秘。其实她表现的是一个被囚禁在现代生活困境里的人如何反抗这种绝望,反抗这种奴役的生活,而且她呈现出个体的生命与命运之间的复杂关系。所以她这个命运超过了意识形态的范围,更有深广的延伸性在里面。这是萧红今天被我们不断言说、不断被叙述的很重要的原因。

    不光在左翼文学当中独特

    她在现代文学当中也是一个唯一

    杨联芬(中国人民大学文学院教授,中国现代女性与性别文化研究专家):萧红的成名确实是借助了左翼文学的背景,但是萧红的创作在左翼文学当中确实是太独特了。她不光在左翼文学当中独特,她在现代文学当中也是一个唯一。

    季红真老师这本书里非常重要的一点,是揭示了萧红后期创作的细节和过程。《马伯乐》是萧红在重庆开始动笔写的,在香港完成。这个长篇小说没写完,但是你翻开第一句话就很萧红——“马伯乐在战前就很胆小”,非常口语化。萧红的文字就是娓娓道来,她非常凝练和诗化,但是这个凝练和诗化不是刻意的,而是从心里流出来的。从《马伯乐》的创作可以看到,她写战争、写难民的逃难、写文人的南下等等,其实写出了那个时期最真实的一种日常景象,这跟当时左翼要求写出战斗、斗争性、阶级性,要提升民族的战斗精神,不吻合。因为她没有刻意让文学作为一种观念的传声筒,这倒成全了她文学的传世性。

    之前我的研究,说起来非常惭愧,是根据八十年代葛浩文(另一萧红传记作者)他们,以及聂绀弩《在西安》等等那一类文学传记性文字来建构我心目中的萧红,因此对萧红书写的时候有很多偏颇,甚至是错误。比如萧红的第一次婚姻,她跟汪恩甲的关系。我们过去把这两个人都当做成年人看待,觉得汪恩甲非常恶少,把萧红引诱到宾馆同居几个月以后又抛弃她跑掉。

    季老师把这个历史细节还原出来,实际上他们两个,十几、二十岁,都是青春期的少年,又有叛逆性,同时经济又不独立,还有依赖性。在这样的关系当中两个人都会做出匪夷所思的事情来,这一点我倒是觉得《黄金时代》电影对这个关系的还原还是比较真实的。汪恩甲也是一个小男孩,他不是有意地抛弃。过去我们因为萧红已经成为经典性作家,我们从成熟的萧红的形象和地位去理解她的历史,因而把她看作是成年人,把跟她有关系的这些男性也看作是很理性的成年人。这样的一种眼光去看,当然有些判断就会比较苛刻,也不太符合历史的真实。

    还有后期端木蕻良跟萧红的关系。过去我们读到的对萧红的回忆或者传记性书写,大多数是出自左翼文学作家群的。他们有一个共性,就是都对端木蕻良有一种偏见,包括聂绀弩先生。聂绀弩先生是很令人尊敬的人,但是他的那篇《在西安》,虽然委婉,但还是很明确地暗示端木蕻良是一个比较怯懦而又很自私的小人形象。从萧军嘴里说出的端木蕻良更是这样。

    萧红是有童年创伤的

    这一点跟张爱玲很相似

    杨联芬:当然也有萧红的责任。这一点也是我特别敬佩季老师的地方,萧红自身的责任在哪里,她也把它写出来。萧红童年丧母,由于淘气,经常为大人所不喜,她是有童年创伤的,这一点跟张爱玲很相似。她从少年开始叛逆逃跑,又被抓。经历这样一些痛苦之后,她有比较严重的心理问题,焦虑也好,抑郁也好,或者说有点神经质。不止一个作家回忆萧红的时候,包括丁玲也说过她神经质的笑声等等。这些方面季老师并没有为尊者讳,而是客观地展现出来。

    萧红老是怀疑端木蕻良自私、会抛弃她,尤其在香港她病了以后。那时候香港沦陷,端木蕻良出去要找机票,又要找医院,又要找钱。出去半天不回来,甚至几天不回来,甚至有一次没有说他到底回不回来就跑掉了,把萧红交给骆宾基照看。这中间到底发生什么,其实我们可以用常人的经验去推测和判断。端木蕻良又不是圣人,甚至他是一个少爷,又没有结过婚,萧红比他还大。萧红在之前不止一个场合说过“要是萧军在的话,萧军肯定不会抛弃我。如果我跟萧军说我需要他,萧军一定会回来”,像这些话对端木蕻良来讲会是什么样的感受。端木蕻良完全可以负气出走几天,这也是可以理解的。但是过去把这一切行为都归咎为端木蕻良的自私狭隘。

    季老师这本传记非常好地还原一些萧红生病住院期间的细节——端木蕻良一回来,萧红刚刚对他有所腹诽,甚至跟骆宾基这样一个外人讲很多不太得当的话,但端木蕻良回来以后就去给她倒小便、吸痰,完全是很尽责的一个人。

    2005年曹革成(端木蕻良的侄子)出版了《我的婶婶萧红》,季老师这本书没有排斥这样的亲属回忆。有时候亲属的回忆,我们会觉得很不可靠,尤其端木蕻良在文坛上被大家贬斥的情况下,他们作为一种辩护姿态的叙述很可能引起我们怀疑的。但是季老师这本传记让我们感到可信在于,她并不单采信某一家某一种说法,而是把所有的,比如说到香港沦陷,端木蕻良离开萧红的这一段,以及端木蕻良和骆宾基、和萧红之间的纠葛,她把这一段还原得特别仔细,运用各方面的资料。其实这样一种全面彻底的史料运用,综合研究、综合考量以后还原当时的历史现场,让我们看到曹革成以及端木蕻良的夫人钟耀群,他们论述里头的一些真实的事实,这样还原出来以后人物也是真实的。

    每个人都是有弱点的。我们过去传统地从维护萧红的立场,来看待萧红生命中这两三个男性的时候,我们无意中还是在犯一种错误——我们把人看作一种全人,“你是著名作家,你的道德也应该更好,你的考虑也应该更周全”,其实哪里是这样。其实都是普通人。

    作家永远对着人类的愚昧

    但憧憬的是光明和温暖

    袁权(萧红研究专家、自由撰稿人):我个人读萧红的过程中,觉得她的好是说不上来的。她是无法归类的,她不可替代,也不能重复。她的文字自带光芒,你听上去很幼稚,但是又特别传神。她的绝大多数散文都可以作为她的自叙传来认知。但是她的小说不是这样的,她的小说有非常明显的民间色彩、草根,非常的悲悯。你看她的小说,看着看着就会很沉重——所有人都是蝼蚁一样,很底层,有的人就是盗墓的,有的人就是聋子,有的人就是盲人,战争年代有的孩子去当兵,一个母亲疯了。都是很小、很卑微的人,但是在萧红笔下,因为她的心血在里面,她的爱和同情在里面,所以这些东西特别能打动我们,特别能让你觉得共情。

    关注萧红,很多人是从她的生活、从她的八卦、婚恋、花边,好多无稽之谈拿来当为信史。其实,这些都应该忽略。我们今天知道这个人,是她留下很好的文本,留给我们现代文学史上非常经典的一些文字,包括《生死场》《呼兰河传》《回忆鲁迅先生》《商市街》,还有经典小说《小城三月》等等。大家如果对萧红有兴趣,请关注她的作品,去读她的作品,顺着季老师这本书当中提供的线索去解读、诠释,用你自己的眼睛、用你的心去读。

    郭娟(新文学史料主编、编审、专栏作家):据学者统计,中国现代作家传记中鲁迅传记是最多的,其次是丁玲,然后是萧红。我的记忆中,七十年代末刚刚粉碎“四人帮”之后,最早红的作家就是二萧(当然除了鲁迅)。当时关于萧红的一些史料在挖掘,比丁玲、胡风甚至林徽因、张爱玲这些人早了好长时间。这个有好处也有坏处。好处当然是吸引更多学者关注萧红,让更多人做萧红的史料搜集、整理,因为当时跟萧红同时代的人还都健在,端木蕻良在,萧军也在,骆宾基也在,这些都是跟萧红有亲密接触的人。

    我1991年才到人民文学出版社编《新文学史料》,当时跟着我们的老主编牛汉先生去端木蕻良家约稿。那时候端木蕻良正在拼着老命写他的《曹雪芹传》,当时坐着轮椅。端木在季老师书中的形象,长发,特别讲究穿着,经常穿个马靴,非常潇洒。他很吸引萧红,他也很有内秀,是清华大学的高材生。在萧红、萧军、端木蕻良三个人的关系当中,端木蕻良始终是被同时代那些左翼作家谴责的。但是端木面对这些谴责一声不吭,每到萧红的忌日自己默默写一首古体诗纪念萧红,他是这样一个性格的人。

    姚丹(中国人民大学文学院教授):看到《萧红大传》的时候,对“大传”感到特别好奇。我觉得这个“大”可以有很多讲究,我自己觉得是一个大女子写另外一个大女子。我也不说是才女,就是大女子。我们一般意义上的理解都会把萧红当做一个弱女子,她的身世漂泊,她一直提到流离。但是从生命的力量以及她创造的能力来说,其实萧红是一个大的、强的。我觉得“大传”有这个意思。就像聂绀弩先生说萧红是“大鹏金翅鸟,你一定要飞”。

    对于大女子,季老师自己的概括可能是三个意义上的:第一是民族意识,民族战争中的女性;第二是萧红的阶级意识;第三是说她的性别意识。我想在这三个意识当中,最强的是性别意识。萧红自己在胡风举行的那个座谈会上说“作家永远是对着人类的愚昧”,我觉得这个可能是萧红真正的写作动力——作家永远对着人类的愚昧,但憧憬的是光明和温暖。

    整理/雨驿