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B07:星期学术
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葛剑雄:做历史研究,特别要关注现实

2015年08月18日 星期二 北京青年报
供图/白雪

    采访/李怀宇

    访谈

    谭其骧先生再三讲:我应该超越清朝的学者,你们应该超过我

    李怀宇:你写了谭其骧先生的传记。作为谭先生收的第一届博士,这个经历在今天看来非常传奇。当时谭先生收博士的方式跟现在收博士的概念已经完全不一样了?

    葛剑雄:我们1978年考的是研究生。在我们研究生期间,国家通过学位的条例,所以我1981年毕业时拿到硕士学位。到1982年春天,国家开始试点招博士生了,那时候我已经留校工作,我大概是全国第一个在职的博士研究生。我跟周振鹤有幸被教育部特批作为试点,实际上只念一年多,1983年8月就通过答辩,9月拿到博士学位。

    1980年底,学校领导就找我说:谭先生工作繁忙,任务重大,身体不好,需要一个学术助手。就让我做他的助手。他晚年的很多经历我都在场,平时我们散步、聊天。他做学问的方法,我都比较了解。更重要的跟他一起这么多年,各种重要场合都在,我对他的为人也有了更多的了解。他给我树立了不只是学术上的典范,他的为人也是我人生的典范。所以,我们的感情也非常好,可以说我们虽然是师生,情同父子,甚至情胜父子。他跟我父亲年龄相仿,但我跟我父亲也不会有这方面感情的。

    谭先生看了蒋天枢所写的《陈寅恪先生编年事辑》很有感触,我就跟他讲:谭先生,其实你有很多东西来不及写下来,我到时准备给你写一个传记。谭先生就说:你写可以,要实事求是。有了这个话,我比较注意积累他的材料。他逝世以后,他儿子代表家人把他的日记都交给我,把他的所有材料都交给我。所以,我写的条件是比较好的。那时候那些老先生还在,我找到周一良、王钟翰、胡厚宣,找了好多人。然后,征集了他的信,还有他全部的日记。既然谭先生叫我实事求是,我也尽量做到实事求是。我也写到他在“文化大革命”中的经历,比如林彪、叶群要请他来讲课,那么,叶群的信我也找到了。他在那一代中国知识分子中很有代表性。

    李怀宇:你认为谭其骧先生学问上突出性的贡献是什么?

    葛剑雄:中国的沿革地理是传统的学问,但现在历史地理是一门新的学科。谭先生的特点是不但会创新,而且每一篇文章是非常扎实的。他每一篇文章都能够提出新的概念来。

    比如,他分析黄河,为什么东汉以后黄河有800年的时间没有什么大的灾害?历史上有没有记载?谭先生找到了,最后写成文章。他说今天黄河的泥沙到底哪里来的?这个有数字的,发现全部在中游进去的,不是上游也不是下游。中游就是山西、陕西中间这一段。这一段的气候特点是降水高度集中,都集中在夏秋之交。那么,他就得出这个结论:什么时候中游的水土保持得比较好,泥沙就少,下游就安定了。

    他比较了农业与牧业的生产方式,农业的方式导致水土流失,牧业的方式引起的水土流失很少。这样他联系起来,原来东汉以后北方的游牧民族大量地迁到这一带,有的地方因为战乱以后就荒无人烟,反而客观上造成水土保持得好。到唐朝以后又开发了,人口又多了,水土流失又严重了。所以,他在1962年就提出来,黄河的水灾跟中游的水土保持有密切的关系,他提出中游要农牧并举,绝对不能再搞农业。

    这种观点放在今天好像没有什么了不得,但他1962年就提出来了。所以,他善于把现代科学包括自然地理各方面跟传统的研究结合起来。他后来当选为中国科学院学部委员(后改称院士),完全无愧于这个称号。

    李怀宇:谭先生对你影响很大?

    葛剑雄:对。他再三讲:我应该超越清朝的学者,你们应该超过我。

    学生谁最好?杨联陞先生答:毫无争议,余英时

    李怀宇:1985—1986年你到哈佛大学访学,有一篇文章《最忆康桥风雪时》特别讲到杨联陞先生。那时候杨先生身体已经不行了。

    葛剑雄:杨先生曾经精神失常,接受过精神治疗。他后来跟我讲他的家庭生活,好像他有个女儿嫁了个洋人,总而言之,他有很多不是很容易的事。他虽然退休,但办公室还在,所以我约好下一次几个礼拜来,一般都是十点半十一点到他办公室,跟他聊天,而且他把午餐都带来,叫我一起简单地吃个午饭,可以聊到下午他再回去。我问过他:你在美国这么多的学生,谁最好?他说:毫无争议,余英时。我说:杜维明呢?他说:杜维明也不错,但是不能跟余英时相比。

    杨先生的学问,大家都很佩服。何炳棣是狂得不得了的人,他跟我讲,谁跑到美国是以西洋史来写博士论文的?只有我何某人,就是百科全书式的那位学长写的也是中国的题目。其实就是指杨联陞,总算没有直接说。其他人是都给他骂的,对张光直、刘述先、杜维明等都是随口骂。

    李怀宇:你怎么看赵俪生到美国去访问时,在电话里跟杨联陞吵架的事?

    葛剑雄:赵俪生的脾气也很怪,这是没有道理的。杨联陞为什么要接待你呢?人家已经给你钱了,当然当时到外面是很困难,语言不通,生活不习惯,那时候钱也不多,能省的就省,包括一些官员都是这样的。赵俪生这个态度估计也是这样的,所以他跟杨联陞这个事,我觉得他完全没有道理。杨联陞怎么接待他呢?这是人家美国人请他,他也不客气一点,怎么事情都要找到杨联陞这里来了?杨先生跟他没什么关系的,最多尽地主之谊。而且杨先生什么都没有,是连车都没有的人,来回都坐公车,家很远,自己风烛残年。这个是赵俪生完全不了解的。

    何炳棣先生晚年自负:我这样的人才有资格来写思想史

    李怀宇:你研究中国的人口史跟何炳棣先生的研究有什么不同吗?

    葛剑雄:我个人是充分肯定何先生对人口史的贡献的。我研究人口史,最早根本不晓得外面的观点,后来海外朋友介绍了何炳棣那本书的观点,我才第一次知道。我是1985年到哈佛大学,一到那里马上看到原文。谭先生给我写了封介绍信,让我到美国找何炳棣。一直等到1986年3月,美国亚洲学会在芝加哥开会,我在参加会议后去找何先生。他答应让我翻译那本书,因为我看了觉得很重要。在这期间跟我谈了不少,他梳理了一些观点。

    到现在为止,我认为他最高明的就是把经济史包括人口这些数据的含义作了定性分析。他强调必须看到这些数据是怎么产生的,破解了中国很多人不清楚的事情。后来我和费正清也谈起过,他也认为这是何先生最大的贡献。

    何炳棣对费正清也是不以为然的,认为费对他的要求很苛刻。何炳棣先生到了晚年更加自负,我给他翻译的书,把翻好的稿子都给他看了,他要我根据他后来的观点修改里面的文字,我不接受,我说:何先生,你可以修改,我是翻译的人,我若给你改了,我要怎么跟你的读者交代?我坚持用加注的方法,不同意改动,他不高兴。后来他对吴承明先生说我的翻译很糟糕,我知道后问他:“我当时不都给你看过的吗?”“你的稿子是横写的简体字,我看不惯,其实我没看。”没办法。

    不过承蒙他还没太骂我。何师母跟我讲:你不要在意他哦,他这个人就是这样。有一年华师大请他来,问我该注意什么,我说:你们接待得小心,可不好侍候啊。第一天接他从招待所到讲课的地方去,“这么远的路,怎么不带个车来?我年纪大了还走?”第二天车来了,“这点路走走就好,要什么车呢?”他跟我讲:我到云南大学去讲课,人家安排在大礼堂。我说:何先生,我们复旦大学来讲的人太多,不会开大礼堂的,我给你找的是很大的教室。他很不高兴,意思是怎么这么不重视。结果到一个两百多人的教室,一看坐得满满的,而且前面年纪很大的教授都在,他转怒为喜:到底是复旦大学!这老头不容易,但是我觉得他在学术上是很高明的,贡献很大。他跟我讲:最高的学问是思想史,我何某人这样的人才有资格来写思想史了。最后一次见到他时,还跟我讲:你知道现在我跟杨振宁越来越有共同语言。我说:和杨先生有什么共同语言呢?他说:“一个人过分谦虚就是虚伪,有本领的人就是得瞧不起一些人。所以,我跟杨先生很有共同语言。”

    我喜欢有一段时间在一个地方住下来,而不是走马看花

    李怀宇:你做学问,不仅读万卷书,还行万里路,曾去过南极、北极。这是天性使然吗?

    葛剑雄:我们以前可怜,我1965年做教师,连上海都没出过。我没有条件,家里穷。实际上,我这个人很喜欢到外面看。“文革”中间给我开了眼界。因为我年轻,叫我参加了材料组,审查其他人,外调。我们学校有一个人以前当过记者,社会关系很复杂。为了调查他,我走了大半个中国。我觉得中国的一些地方都要实地去看。到了念研究生就比较自觉了,有条件就跑。以后有各种机会我都利用,比如说到西藏、新疆、南极、北极、非洲。我到美国当访问学者,人家都不买车,我第一个就买。

    李怀宇:你认为行万里路对做学问很有好处?

    葛剑雄:当然。因为对一个地方、一种文化的了解也需要有自己的体验。我喜欢有一段时间在一个地方住下来,而不是走马看花。

    我到美国访问,集中是一年。而且我这一年不像其他人,我是和家里人同一天出去,同一天回来。当时学校和美国都同意我全家一起去,一起回来。我觉得在那里过家庭生活,买个车子,跟他们享受一样的生活,就比较了解了。

    我到日本差不多是半年,在英国剑桥四个月,在巴黎一个月,这样的话,我就觉得对一个地方比较了解了。再加上跟书本的结合,就对各种现象能够观察得细一点。我总感觉,历史跟现实其实都相通的。你要理解历史,不光是书面的记录,其实没有一种书面记录是百分之一百反映真实的。要做历史研究,特别要关注现实,这样相对来讲,农村来的孩子比较能够理解。城市的孩子,完全从学校到学校的人往往理解不了,再聪明都不行。

    李怀宇:最近几年大家最感兴趣的是你作为政协委员的身份来发言,每次发言都会引起很大的反响。

    葛剑雄:最早1977年,我做中学老师时,那时就叫我当上海的人大代表,做过一届。2000年又做上海的政协委员、常委,2007年起当全国政协常委。我总是这样的,既然做了,就要在现有的体制里面尽量能够起点作用。我也觉得很难,我其实也收到来自全国各地的来信,都是申冤的,要解决问题的。现在我没办法回,以前我是每封信我都回的。后来发现,第一,没有用;另外,我也难,他拿了我的信就说某某人支持他。有的找到学校来的,说如果不给解决就要自杀。有人打电话来:“你现在必须给我多少钱,救我一条命”。但我已无能为力。我能做的只有一个,就是发表意见。

    两会期间,我将自己当作“公共产品”

    李怀宇:现在大家讨论得很多的是关于知识分子的公共话题,你怎么看这种现象?

    葛剑雄:我曾经讲过什么是知识分子,不是说大学毕业或者有博士学位就是知识分子。知识分子必须有几个条件的,第一,他要有一定的专业知识跟社会地位;第二,他关注的不仅仅是他的本专业,还应关注本专业以外的社会。如果研究核电的只关注核电,这就不叫知识分子。至少要关注核电以外的问题,或者核电跟社会的关系;第三,他关注的途径、方法,要充分应用自己的知识。你要关注专业以外的事情,但是你必须负责任。不能胡说八道,比如我的专业不是教育,我要对教育发言,那我要对自己的言论负责。我要调查研究,要了解。到时候我不能说我不懂,不懂讲来干什么。

    李怀宇:你的微博有很高的关注度,超过100万粉丝。你如何处理自己在微博上的言论?

    葛剑雄:我一般自己也不大发,除非是在两会期间,因为在这期间我将自己当作“公共产品”。其他时间主要是答复别人的提问。人家叫我转发,必须告诉我怎么样证明你是真的。我说言论自由要堂堂正正地争取,要公开,连这个勇气都没有,那还讲什么言论自由呢?如果从小就养成一种不负责任、造谣生事的习惯,将来害了自己。因为不署名,不是实名,所以不要负责任。我主张公开,实名,怕什么?所以,我的微博是实名的。现在很多人都抱怨怎么不好,我说:我们这一代人知道,比起以往言论自由还是有点空间了,大家要好好珍惜这个东西。现在很多中国人就双重人格,这很危险。

    手记

    葛剑雄健谈。晚饭后挑灯夜谈,大珠小珠。学术研究与趣事之外,也会讲一些作为全国政协常委的建言。“1993年,我就在论文中提出对计划生育的政策要有所调整:鼓励一胎,允许两胎,杜绝三胎。近年来就在政协会议上提了。”他说,“我提的意见有我的底线:第一不能违反宪法,第二不能违背政协章程,在这个里面没有什么好怕的,很安全。”

    葛剑雄高产。广东人民出版社在2015年刚出全的七卷本《葛剑雄文集》,汇集了他迄今大多数研究成果及作品。文集由葛剑雄重新编订,当中很多为市面上已经绝版的书目。葛剑雄是谭其骧的学生,也是他最后十余年的助手,朝夕相处,情同父子。新版《悠悠长水——谭其骧传》经十五年补充完善修订,真实还原了一代学人形象。葛剑雄修订了之前面世的《前传》、《后传》中若干错讹,根据近年出版的《顾颉刚日记》、《夏鼐日记》等新资料增补,收集参考谭其骧日记、书信、文稿、照片和大量资料。

    葛剑雄与谭其骧工作之余,或在旅途之中,或当饭后茶余,请老师忆及故人,谈及往事。葛剑雄不时询问,谭其骧总是耐心作答。时间一长,葛剑雄对谭其骧的经历行状了解渐深,谭也告诉了葛一些从未向旁人透露过的私事。1985年至1986年,葛剑雄有一年时间在美国做访问学者,谭其骧给他的信上总是详细地写着身边的情况,最长的信有7页、近万言之多。

    有一次,葛剑雄去谭其骧处,谭其骧正在阅读蒋天枢所写的《陈寅恪先生编年事辑》,在有的页上还写有批语。谭其骧翻到一段让葛剑雄看,上面写着陈寅恪在“文革”前曾要助手为他作学传,助手迫于形势,只能违心地说“都已忘了”,陈听后说:“忘了好,免得中毒。”谭其骧不胜感慨地说:“陈寅老真可怜,一辈子的学问没能传下来。”又对葛剑雄说:“你随我多年,以后可以将我做学问的方法记下来,把我来不及写成文章的意思记下来。”葛剑雄表示一定要为谭其骧写一部传记,谭说可以。此后,谭其骧除了将新完成或发表的文章交葛剑雄收藏外,还陆续交给他一些旧稿和资料。有时记完日记对葛剑雄说:“我是只记流水账,但也不是没有用,以后你可以看。”这些丰富的第一手材料成了《悠悠长水——谭其骧传》的重要史料。

    葛剑雄,1978年考取复旦大学研究生,师从谭其骧教授。现为复旦大学资深教授。教育部社会科学委员会历史学部委员。主要著作有《统一与分裂:中国历史的启示》、《中国人口史》、《中国移民史》等